مهندس توسلی در ۲۵ اردیبهشت ۱۳۱۷ در یک خانواده مذهبی از طبقه متوسط در محله سنگلج تهران متولد شد؛ محله ای که نام شریعت سنگلجی قرآن پژوهی که در باره افکارش مناقشه زیاد است را به یاد می آورد. محمد توسلی هم در نوجوانی در میان همین تنش های فکری رشد و نمو یافت. در سال ۱۳۳۶ وارد دانشکده فنی دانشگاه تهران شد. سال هایی که پس لرزه های کودتای ۱۳۳۲ را همراه داشت. او همزمان با فعالیت در انجمن اسلامی دانشجویان با جریان های سیاسی آن زمان آشنا و مرتبط شد. با تشکیل نهضت آزادی در ۱۳۴۰ به عضویت این جمع در آمد. مهر ماه سال ۱۳۴۱ اگر برای ادامه تحصیل در رشته حمل و نقل و ترافیک به آلمان و سپس آمریکا نرفته بود، حتما در دستگیری فله ای اعضای نهضت در بهمن همان سال به زندان می رفت. اما پنج سال بعد که بعد از دوران تحصیل به ایران برگشت ممنوع الخروج شد.اما دغده های مردمی و مذهبی او را آرام نمی گذاشت و از این پس به خاطر کمک هایی که به بنیان گذاران مجاهدین کرده بود در سال ۱۳۵۰ بازداشت و یک سال محکومیت گرفت. مهندس توسلی پس از انقلاب اولین شهردار تهران شد. ایشان اکنون دبیر کل نهضت آزادی ایران هستند.
*ویژگی برجسته ای که از آقای طالقانی ذکر شده است و تقریباٌ همه بر آن اذعان دارند این است که ایشان در طول حیاتشان و خصوصاٌ در برهه انقلاب و بعد از انقلاب با گروه ها و طیف های مختلف در ارتباط بودند، مراوده داشتند و تقریباٌ رفتارشان با همه جریانات مسالمت آمیز، دوستانه و صمیمانه بود. به نظر شما این خصلت که در وجود مرحوم طالقانی آنقدر قوی و پر رنگ بود، از کجا نشأت گرفته است؟ به عبارتی این ویژگی جزئی از خصوصیات فردی فرد ایشان بود یا برداشتی بود که از آموزه های اسلامی و قرآنی داشتند یا یک استراتژی و برنامه سیاسی بود که ایشان برای آینده کشور داشتند و یا دلایلی دیگر عامل چنین منشی در ایشان شده بود؟
شخصیت آیت الله سید محمود طالقانی در یک برهه زمانی خاصی شکل گرفته است. طالقانی فرزند مرحوم سید ابوالحسن طالقانی روحانی سرشناس و با نگاه خاص حوزوی است. ایشان با پدر مهندس بازرگان، مرحوم عباسقلی بازرگان، ارتباط نزدیکی داشتند. در سال ۱۳۰۳ یعنی بعد از کودتای ۱۲۹۹ رضاخان، در منزل آقای عباسقلی بازرگان جلساتی با عنوان «البلاغ» دایر می شود که مسائل اجتماعی را در آن مطرح کنند و به خصوص به سوالات و ابهاماتی که در زمینه مسائل دینی روز وجود دارد، پاسخ بدهند. بنابراین پدران بازرگان و طالقانی بعد از کودتای ۱۲۹۹ ارتباط فرهنگی اجتماعی با یکدیگر داشتند. پدر ایشان زندگیشان با عموم روحانیون متفاوت بوده و به عنوان مثال از درآمد حوزوی ارتزاق نمی کردند. شاغل بودند و از حرفه تعمیرات ساعت درآمد داشتند. پایه زندگی و نگاه اجتماعی ایشان متفاوت بوده و طالقانی در چنین خانواده ای متولد می شود. تولد طالقانی ۱۲۸۹ است، چهار سال بعد از انقلاب مشروطه. بازرگان متولد ۱۲۸۶ است. دکتر سحابی هم دو سال از مهندس بازرگان بزرگ تر بودند. بنابراین این افراد در چنین فضایی به دنیا آمده اند. آقای رسول جعفریان راجع به پیشینه این بزرگوار می گویند که خواهر ابوالحسن طالقانی مادر علی اکبر حکمی زاده ست. آقای حکمی زاده کسی است که در حوزه تحصیل کرده و در اوایل دهه ۲۰ کتاب «اسرار هزار ساله» را نوشته است و ۱۳ سوال کلیدی در مورد ابهامات اسلام سنتی و خرافات پیرامون آن مطرح میکند. آقای خمینی که در سال ۲۲ کتاب «کشف الاسرار» را می نویسند در پاسخ به سوالات حکمی زاده است.
همزمان این افراد در سال های بعد از شهریور ۲۰ جلساتی با شریعت سنگلجی داشتند. ٌ من در کتاب خاطراتم شرح داده ام، در سن نوجوانی در منزل پدرم و جمعی از اقوام، جلسات شریعت سنگلجی برگزار می شد و با افکار و اندیشه های او که در آن مجالس مطرح می کرد بعد ها آشنا شدم و جزئیات آن فضا را به خاطر دارم. بنابراین ما طالقانی را در یک فضای اجتماعی پس از مشروطه، شرایط خانواده، ارتباط با عباسقلی بازرگان و شریعت سنگلجی و ارتباط با افرادی که در حوزه سوالات و ابهامات جدی تاریخی و مذهبی داشتند، چون حکمی زاده نویسنده اثر «اسرار هزارساله»، می بینیم. با این پیشینه، طالقانی بعد از این که دوره حوزه قم را می گذراند، به نجف می رود، بعد اصفهان و نهایتاٌ از آقای حاج شیخ عبدالکریم حائری بنیانگذار حوزه علمیه قم درجه اجتهاد را می گیرد و در سال ۱۳۱۶ به تهران می رود. ازدواج او هم با خانم بتول علایی در همین سال انجام می شود.
آن زمان کشور در فضای اختناق و بسته رضاخان بود و مسئله برخورد آقای طالقانی در بحث حجاب که به دفعات نقل شده است، روحیه طالقانی را نشان می دهد که در مقابل ظلم همیشه ایستاده است. حتی در دورانی که پر هزینه است. بعد از این داستان او زندانی می شود و حکم می گیرد، اما به هر علت پس از مدت کوتاهی از زندان آزاد می شود. رسول جعفریان علت کوتاه شدن حکم را احترام رضاشاه نسبت به پدر ایشان عنوان می کند.
در سال ۱۳۰۳ وقتی منزل عباسقلی بازرگان میزبان جلسات است، طالقانی ۱۴ ساله و بازرگان ۱۷ ساله هستند. در واقع از همان جا این دو نوجوان به نام های محمود و مهدی به عنوان دو دوست با هم ارتباط داشتند و زمینه های مشترک شکل گیری شخصیت شان و ارتباطات خانوادگی و اجتماعی آن ها آغاز می شود. البته بازرگان در دوران رضاشاه بورس می گیرد و به فرانسه می رود و هفت سال آن جا ضمن تحصیل با جوهر تمدن غرب آشنا می شود و طالقانی هم در حوزه قم و نجف همین فرایند و آشنایی با مسائل حوزه را طی میکند، تا مجددا در شهریور ۱۳۲۰ در کنار هم قرار می گیرند.
در شهریور ۱۳۲۰ طالقانی در خیابان ولیعصرفعلی ، خیابان امیریه در آموزشگاهی که متعلق به آقای محمدعلی مهیاری بود، اتاقی داشت و نهاد «کانون اسلام» را تشکیل داده بود و مجله دانش آموز را منتشر می‌کرد. مخاطبش هم نسل نوجوان بود. من در خاطراتم آورده ام که در همین دوران از ایشان دعوت کردیم تا در کوچه ای که ساکن بودیم، درباره ۱۵ شعبان سخنرانی کنند. آن جا فلسفه انتظار و امید به آینده را توصیف کردند. تن صدایشان هنوز در گوش من طنین دارد. طالقانی در اولین سرمقاله مجله دانش آموز با استناد به حدیث معروف «اِذا التبست علیکم الفتن، کقطع اللیل المظلم فعلیکم بالقرآن» (هنگامی که فتنه ها همچون پاره های شب تاریک شما را در خود پیچید بر شماست که به قرآن تمسک جویید) بحث بازگشت به قرآن را مطرح میکند.
فضای شکل گیری شخصیت و گفتمانی طالقانی و بازرگان که در آثارشان هم مشخص است، دو محور اصلی را شامل می شود: بحث فرهنگ استبدادی به عنوان مشکل تاریخی ما و بحث پیرایه‌ها و خرافات مذهبی. از نگاه آنان این دو عامل در واقع مانع اصلی توسعه ملی و عامل اصلی عقب ماندگی ما است. آن ها با واقع بینی که داشتند، به جای این که مانند حکمی زاده یک دفعه همه چیز را زیر و رو کنند و کار به اصطلاح افراطی و تند انجام دهند که از طرف مقابل هم با واکنش شدید مواجه می شد، دنبال چپ روی نرفتند و راه را تشخیص دادند. این آیه قرآن را سرلوحه برنامه هایشان قرار دادند که «ان الله لا یغیر ما بقوم حتی یغیروا ما بانفسهم»، و معتقد بودند تا تحول فرهنگی و اجتماعی در جامعه به وجود نیاید، امکان هیچ نوع تحولی نیست. بنابراین به انجام فعالیت های فرهنگی و اجتماعی رو می آورند تا موانع توسعه ملی برطرف شود.
در آن زمان فضا به حدی بسته است که کسروی در سال ۲۴ ترور می شود. حکمی زاده هم که با کسروی هماهنگ بود در معرض ترور قرار داشت و اجبارا تهران را ترک می کند و به کرج می رود. او نهایتاٌ با فراموش کردن تمام گذشته اش با دانشگاهی در آمریکا ارتباط برقرار می کند و تخصص مرغداری می گیرد. تا آخر عمر هم به حرفه مرغداری مشغول بود.
توجه به این واقعیات کلید شناخت رفتار اجتماعی طالقانی است. هم شرایط خانوادگی او و هم شرایط اجتماعی و سیاسی و همچنین گفتمانی که از شهریور ۲۰ هماهنگ با بازرگان آغاز می شود.
*آقای مهندس در توصیفی که شما بیان داشتید بستر اجتماعی شکل گیری شخصیت طالقانی و بازرگان را مشابه توصیف کردید که منجر به بروز دغدغه های اجتماعی و مذهبی برای آنها شد. اما نکته ای که تاکید سوال قبل است، اتفاقاٌ یکی از وجوه تفاوت بین این دو نفر است. استعاره معروف آیت الله بازرگان و مهندس طالقانی را که زندانیان چپ برای توصیف تفاوت رفتار اجتماعی بازرگان و طالقانی داشته اند را در نظر بگیرید، گویا آقای طالقانی در مواجهه با گرایش های مختلف فکری و اعتقادی روی باز تری داشته اند، اما آقای بازرگان خصوصا در مواجهه با چپ ها خیلی جدی، محکم و به نوعی غیر دوستانه برخورد می کردند. این تفاوت از کجا ریشه می گیرد؟
بیشتر تفاوت در نوع منش و خصلت های شخصی آن ها است نه بینش آنان. بازرگان انسانی است که کاراکتر جدی دارد، خیلی با پرنسیب و منظم. ما که با ایشان کار کردیم، می دیدیم ۲۴ ساعت روز و ایام هفته شان همه برنامه ریزی شده است. یعنی می دانستند از اول هفته تا آخر هفته وقتشان را چگونه باید بگذرانند. این ویژگی شخصیتی ایشان بود. طالقانی این ویژگی را نداشت. از طرفی دیگر او در خانوادهای روحانی رشد یافته بود، که بازرگان این ویژگی را نداشت. در فرهنگ شیعی ما، مستقل از این که مردم چگونه می اندیشند، روحانیت همواره ملجأ مردم بوده است. یکی از مشکلاتی که ما بعد از انقلاب داریم این است که روحانیت شیعه ما پس از آن که در جایگاه قدرت قرار گرفت، بسیاری از آن ها دیگر جایگاه ملجا و پناهگاه را نزد عامه مردم از دست داده اند.
به هر حال اصطلاحی که در مورد آیت الله بازرگان و مهندس طالقانی گفتید را زندانیان حزب توده در زندان شماره چهار قصر نسبت به آنان مطرح کردند. یکی از دلایلش این است که در زندان برنامه بازرگان منظم بود، اما طالقانی فرصت داشت و با آن ها کاملاٌ خصوصی صحبت می کرد و گپ می زد، در نتیجه به نظر می آمد او حساسیت کمتری نسبت به آن ها دارد. شما اگر زندگی طالقانی را مرور کنید، فراوان از این رفتارها مشاهده می کنید. در آن مقطعی که فداییان اسلام هیچ جایی را نداشتند و در معرض خطر بودند، او خانه اش را در اختیار آنها گذاشت و ملجأ آن ها بود.
این تفاوت هم به لحاظ کاراکتر و شخصیت شان است، هم به لحاظ کارکردشان. طالقانی به عنوان روحانی کارکردی داشت و بازرگان به عنوان استاد دانشگاه کارکرد دیگری. برداشت شخصی من به عنوان کسی که از نزدیک با مرحوم طالقانی محشور بودم و تا آخرین روزهای حیات با ایشان دیدار داشتم و در خیلی از امور از ایشان مشورت می گرفتم، طالقانی فطرت انسان ها را پاک و خدایی می دانست و باور داشت اگر کسی مارکسیست شد و نگاه دیگری پیدا کرد، آن فقط ظاهر امر است. بنابراین چون باطن انسان ها را خدا یکسان خلق کرده است، با همه ارتباط انسانی داشت و روی آن ها تاثیر می گذاشت.
به واسطه همین نگاه خیلی ها جذب طالقانی شدند و لااقل روابط انسانی و عاطفی با طالقانی برقرار کردند که در جهت انعکاس افکار و اندیشه های طالقانی در جامعه بسیار موثر بوده است. به خصوص در دوران کوتاه زندگی بعد از انقلاب ایشان این مسئله کاملا مشهود است. به عنوان مثال صحبتی که راجع به حجاب اجباری می کنند و به دل مردم می نشیند.
*هفت سالی که بازرگان و طالقانی از هم جدا بودند، را چقدر در تفاوت منش این دو موثر می دانید؟ در این دوره مهندس بازرگان رشته مهندسی می خواند و آیت الله طالقانی در حوزه علمیه به نوعی علوم انسانی می خواند. از جنبه دیگر مهندس بازرگان در این سال ها به اروپا می روند که جامعه ای باز داشته است و طالقانی به حوزه می روند که یک جامعه بسته است. این عوامل را در این که مهندس بازرگان خیلی سیاه و سفید و خط کشی شده به جامعه نگاه کند، اما آقای طالقانی خاکستری تر و طیفی جامعه را ببیند چقدر مؤثر می‌دانید؟
طبیعی است که رفتار اجتماعی و منش مهندس بازرگان و آیت الله طالقانی که در دو محیط تحصیلی متفاوت قرار داشتند و شرایط تربیت خانوادگی آنها، متفاوت باشد. اما وقتی در کنار هم قرارگرفتند و در کار جمعی با هم تعامل داشتند به لحاظ بینشی هماهنگ عمل کردند اما منش و رفتار آنها متفاوت بوده باشد. به لحاظ منشی طالقانی خیلی باز و آزاد عمل می کند اما بازرگان منظم و سیستماتیک عمل می کند و همه چیز سر جای خودش قرار دارد.
*اشاره کردید روحانیت ملجأ مردم است و مردم برای شکایات و دغدغه های اجتماعی به آن ها رجوع می کنند. اما ما در طالقانی تفاوت با عموم روحانیت زیاد می بینیم. بسیاری از روحانیون با افرادی که نوع دیگری می اندیشند، برخورد های سلبی و بعضا خشن داشته اند، اما همانطور که گفتید طالقانی با همگان نشست و بر خاست داشته است. از طرف دیگر ما ویژگی ای در آقای طالقانی می بینیم که ایشان را در میان هم کسوتان شان جزو نوادر ساخته است و آن روی آوردن به کار حزبی و گروهی است. شما ریشه و عامل این تفاوت را در چه عواملی می بینید؟
این ویژگی خاص کاملا در شخصیت طالقانی برجسته است. به خصوص بعد از شهریور ۲۰ که طالقانی در کنار بازرگان و سحابی قرار دارد؛ آنها طی تعامل فرهنگی و اجتماعی که با یکدیگر دارند و مسائل اصلی جامعه را مورد توجه قرار می دهند به این جمع بندی می رسند که برای زدودن خرافات باید راهبرد بازگشت به قرآن را مورد توجه قرار داد و تا آخر عمر این محور تلاش های فرهنگی شان بود. در زمینه اجتماعی هم به جمع بندی می رسند مشکل اصلی جامعه ما فرهنگ استبدادی است و خروجی فرهنگ استبدادی تک روی، خودخواهی، خود برتر بینی و نداشتن روحیه کار جمعی است.، بنابراین برای زدودن فرهنگ استبدادی، تشکیل و تقویت نهادهای مدنی و مشارکت در این نهادها نیاز است.
این یکی از نگاه های راهبردی طالقانی در کنار بازرگان و سحابی بوده است و از همان سال ۳۶ که خود من به عنوان دانشجو شاهد بودم، طالقانی ارتباط نزدیک با انجمن اسلامی دانشجویان داشت. شب های جمعه که ما به مسجد هدایت می رفتیم و در برنامه های انجمن، خصوصا به مناسبت ها چون جشن عید فطر، همیشه طالقانی در برنامه ها حضور پررنگ داشت و نماز جماعت به امامت آقای طالقانی برگزار می شد. عکس های آن دوران ( ۳۶ تا ۴۱) را که بارها منتشر شده است، کار من است.
در دوران نهضت ملی ایران هم فقط بازرگان نبود که فعالیت می‌کرد، طالقانی هم ارتباط نزدیکی با دکتر مصدق داشت. بعد از کودتای ۲۸ مرداد هم مشترکا بنا به ضرورت اجتماعی در کنار آیت الله سید رضا زنجانی و دیگران وارد نهضت مقاومت ملی می شوند. پس از تشکیل جبهه ملی دوم در سال ۱۳۳۹، باز آن ها به عنوان اعضای شورای مرکزی جبهه ملی دوم ورود می کنند که در کنگره سال ۴۱ جایگاه برجسته ای دارند.
در سال ۴۰ هم زمانی که نهضت آزادی ایران تشکیل می شود، طالقانی جزو بنیانگذاران است. البته در سوابق تاریخی آمده است که برای این کار استخاره می کنند. من نمی دانم انگیزه طالقانی از این استخاره چه بود، شاید نگران واکنش حوزه بودند، چون حوزه با تحزب ارتباط خوبی نداشت. او به لحاظ اجتماعی اهمیت تحزب را می داند، اما به لحاظ واکنش حوزوی و توده جامعه می خواهد تفأل کند و مطمئن شودکه ورودش به نهضت -که احتمالا به عنوان اولین روحانی هستند که در تشکلی حزبی حضور پیدا می کنند- واکنش منفی نداشته باشد. در ساختار حزب هم به عنوان یک روحانی هیچ حق ویژه ای برای خودش قائل نبود. شما مقایسه کنید با حزب جمهوری اسلامی که در آستانه انقلاب تشکیل می شود. در آنجا جمع روحانی ۵ نفره ای جایگاه شورای خاصی را در ساختار حزب پیدا می کنند تا مصوبات شورای مرکزی را تصویب کنند. اما در شورای مرکزی نهضت آزادی، طالقانی یک رای داشت، بازرگان یک رای داشت، یک جوان هم که آن جا عضو بود یک رای داشت. طالقانی با این کار عملاٌ درس دموکراسی را به نسل ما آموزش داد. اگر هم حق ویژه ای برای طالقانی وجود داشت، در حوزه فکر و اندیشه و آگاهی بخشی است، که او آن وظیفه را مانند همه پیامبران انجام می داد.
*برای سایر اعضای نهضت آزادی از جمله خود شما به عنوان یک عضو جوان که با این حزب جدید رفت و آمد داشتید، فعالیت حزبی یک روحانی و حق رای برابر او، عجیب نبود؟
موضوع همکاری جمعی طالقانی دفعتا” اتفاق نیفتاده بود و ما از سال ۳۶ که با طالقانی و بازرگان ارتباط داشتیم همیشه آن ها را با جمع می دیدیم و لذا باعث شده بود، این اتفاق از نظر ما عادی تلقی بشود.
*در همان بازه کوتاه شش ماهه بعد از انقلاب، اندیشه هایی که آقای طالقانی از نظر اقتصادی و اجتماعی طرح کردند نزدیک به گفتمان چپ بود، در حالی که بازرگان از طرف گروه های چپ، به لیبرال بودن متهم می شد. شما به عنوان کسی که به هر دو نفر نزدیک بودید و مخصوصاٌ در ارتباطات حزبی و کاری با این افراد قرار داشتید، آیا تفاوت اندیشگی، چه از لحاظ اقتصادی و چه از جنبه اجتماعی میان این دو نفر می دیدید که واقعاٌ بشود آن ها را نمایندگان دو طیف لیبرال و سوسیال در نهضت آزادی معرفی کرد؟
به لحاظ تاریخی سوال کلیدی را طرح کردید. به نظر من ایجاد این سوالات بیشتر ریشه در دیدگاه کسانی دارد که می خواستند به نوعی نگاه اجتماعی خودشان را توجیه کنند. کسانی که نگاه به اصطلاح سوسیال دموکراتیک داشتند و کوشش کردند طالقانی را نماد تفکر خودشان معرفی کنند. و کسانی که نگاه لیبرال دموکراسی داشتند، تلاششان این است که بازرگان را این چنین توصیف کنند. اما واقعیت امر این است که من طبق آشنایی دیرینی که با این دو بزرگوار داشتم، تفاوت این چنین در دیدگاه های این دو بزرگوار نمی بینم.
دلایل من هم این است که نه بازرگان و نه طالقانی، در هیچ یک از نوشته های خودشان نه واژه سوسیالیسم را به کار بردند نه واژه لیبرالیسم. اگر طالقانی نگاه سوسیال دموکراتیک داشت، در طول این آثاری که از دهه ۱۳۲۰ تا ۱۹ شهریور ۱۳۵۸ از خود به جا گذاشته است، لااقل یک بار به این واژه را در آثار خود اشاره می کرد. بازرگان هم اگرچه درباره لیبرالیسم مطلب دارد، اما آن را رد می کند. دلیل دیگر هم این است که وقتی نهضت آزادی تشکیل می شود در تدوین مرامنامه آن، هر دو بزرگوار حضور داشتند و قاعدتاٌ باید این موضع گیری در مرامنامه حزب قید می شد. اما نه سوسیال دموکراسی آمده است و نه لیبرال دموکراسی؛ بلکه اصولی آمده که هر دو در آثارشان همان اصول را مورد تاکید قرار داده اند.
آن چه که مبنای اندیشه این دو بزرگوار را شکل می دهد، آموزه های قرآنی و تجربه بشری است. آثار طالقانی را ببینید، مرحوم بسته نگار مجموع آثاری از طالقانی راجع به آزادی جمع آوری و منتشر کرده اند، طالقانی در پرتوی از قرآن درباره آزادی بحث مفصلی دارد که به استناد آیات قرآن است. شاید طالقانی اولین کسی است که در تفسیر آیه «إِنَّا عَرضْنَا الاَمانَةَ عَلی السَّمَـاواتِ والأرْضِ وَالْجِبَالِ فَأبَیْنَ أَن یَحْمِلْنَها واشْفَقْنَ مِنْهَا وحَملهَا الإِنْسَـانُ إِنَّهُ کَانَ ظَلُوماً جَهُولاً» می گوید امانات یعنی اختیاری که خدا به انسان داده است. این انسان است که بین مجموعه خلقت و آفرینش از اختیار یعنی همان آزادی برخوردار است. این نگاه راهبردی طالقانی است، یعنی او انسان را انسان مختار و آزاد می داند. او به استناد «لا اکراه فی الدین» به شدت می ایستد و می گوید دین قابل اکراه و اجبار نیست. انسان ها باید به اختیار خودشان راه را انتخاب کنند. بازرگان هم همین نگاه را در آثارش دارد. به همین دلیل حزبی که تشکیل می دهند را نهضت آزادی ایران نام گذاری می کنند.
از سوی دیگر توجه داشته باشیم که حزب در ایران یک نهاد نابهنگام است. حزب در واقع شبیه سازی است از احزاب در کشور های غربی، منتها حزب در کشورهای غربی زمانی شکل گرفت که جامعه توسعه سیاسی پیدا کرده بود، انتخابات آزاد بود، پارلمان تشکیل شده بوده و در پارلمان نگاه های متفاوت وجود داشت. صاحبان نگاه های متفاوت در این شرایط به صورت احزاب در جامعه سازاماندهی و معرفی شدند. طالقانی، بازرگان و سحابی در تاسیس نهضت آزادی ایران می دانستند که هنوز ما با تشکیل حزب به معنای مدرن خیلی فاصله داریم. به همین دلیل به جای لفظ حزب، از اسم نهضت استفاده کردند که درحقیقت نقش جنبش اجتماعی برای آزادی را داشته باشد و تمام تلاششان در این راستا بود.
یکی دیگر از آموزه های قرآنی بحث عدالت اجتماعی است، که آن هم در آثار طالقانی و بازرگان مطرح است. حالا چرا بازرگان و طالقانی از واژه سوسیالیسم استفاده نکردند، برای این که آن ها بینش عمیق اجتماعی داشتند و می‌دانستند وقتی بگویید سوسیالیسم، به لحاظ اجتماعی، به مارکسیسم پیوند می‌خورد. فرهنگ مارکسیسم هم در جامعه ما زمینه عمیق و گسترده ای دارد. بنابراین هیچ وقت آب در این آسیاب نریختند و ضمن این که باور به عدالت اجتماعی داشتند، آگاهانه از این واژه استفاده نکردند.
آن پیشگامان پیشنیاز رسیدن به عدالت اجتماعی را اصلاح ساختار حاکمیت اقتدارگرای جامعه می دانستند تا انسان و شهروندان در جایگاه طبیعی خودشان قرار بگیرند و آزاد باشند. به اعتقاد آن ها جامعه متعلق به شهروندان است و خودشان باید مدیرانش را انتخاب بکنند. در چنین جامعه ای که نگاه های متفاوتی وجود دارد می‌تواند مطرح شود و در فرایند دموکراتیک تصمیم گیری شود
نقدی که به برخی از دوستان بسیار خوبم دارم، از همین جنبه است. میگویم شما اگر نگاه سوسیال دموکراتیک یا لیبرال دموکراتیک دارید، محترم است. اما آیا امروز وقت مطرح کردن آن است؟ چه تأثیری دارد؟ آیا مشکل امروز ما مطرح کردن این دو نگاه است؟ یا نه، اول باید ساختار اصلاح شود و در مرحله بعد در یک جامعه دموکراتیک هر جمعی می تواند و باید نگاه و برداشت خودش را مطرح کند.
گویا با طرح چنین مسائلی ما عملا می خواهیم شخصیت هایی که چند دهه در کنار هم و الگوی همکاری جمعی بودند و تعامل و هم فکری داشتند را حالا با مطرح کردن این واژه ها آن ها را از هم جدا کنیم. آیا این نگاه در شرایط کنونی که نیاز به همدلی و همکاری جمعی بیشتری وجود دارد، علاوه بر تحریف تاریخی، به مصلحت است؟
*این سوال را می شود اینگونه هم صورت بندی کرد که علی رغم گرایش طالقانی به سمت اندیشه های اقتصادی اجتماعی ، بازرگان بیشتر به اقتصاد خصوصی و بخش خصوصی تاکید داشتند، چطور این دو نفر آنقدر با هم رفیق و همساز بودند؟
من واقعا این اختلاف نگاه را در این حد نمی بینم، یا حداقل در آثارشان اینطور نیست. در آثارشان شما اولویت را آزادی، حاکمیت ملی و عدالت اجتماعی می بینید.
ببینید امروز ما دچارمقداری چپ روی و یا زود هنگام مطرح کردن مفاهیم هستیم. این سوال که آیا راهکار تحقق عدالت اجتماعی تمرکز در دولت است یا بخش خصوصی و یا ترکیبی از آن هاست، بحث کارشناسی است. نیاز به طالقانی و بازرگان ندارد. یک بحث علمی، کارشناسی و بر اساس تجربه بشری است. مهم این است که ابتدا جامعه باید آزاد باشد و انسانها با عقل جمعی و کارشناسی خودشان بهترین راهکار را در هر مقطع و برای پاسخ به نیاز های اجتماعی و اقتصادی هر عصر انتخاب کنند.
به نظرم این نکته مهمی است که این یک بحث خارج از زمان است. شاید علت این که کسانی این مسائل را مطرح می کنند چون ذهنشان متاثر از یک ایدئولوژی خاصی است، دنبال این هستند که این ایدئولوژی خودشان را سوار بر طالقانی یا بازرگان کنند. در حالی که طالقانی و بازرگان به استناد آثارشان و سوابق تاریخی چنین نگاهی نداشتند.
*شما در خاطرتان به یاد دارید که این آقایان طالقانی و بازرگان در جمع و نشستی بر سر موضوعی اختلاف نظر داشته باشند و به بحث و گفت و گو در رابطه با آن بپردازند؟
قطعا آن ها در مواردی اختلاف نظر داشته اند و در جمع خودشان مطرح و تبادل نظر می کردند. اما من هرگز شاهد چنین صحنه ای نبودم. بگذارید یک مثال تاریخی بزنم. سال ۵۷ که مرحوم مهندس سحابی از زندان آزاد شد، همانطور که خود مهندس در خاطراتشان گفته اند، در نتیجه هفت سال زندان در کنار چریک های فداییان خلق و مجاهدین خلق، نگاهشان با نگاه طالقانی و بازرگان بطور مشخص با بازرگان متفاوت بود.. جمع دوستان در روستای سینک منزل یکی از اقوام خانواده بازرگان، دو جلسه طولانی داشتیم. در آن جلسات که قبل از پیروزی انقلاب برگزار شده بود، طالقانی در کنار بازرگان کوشش می‌کردند مهندس سحابی را هماهنگ کنند، اما موفق نشدند.
نمی‌گوییم طالقانی و بازرگان هیچ اختلاف نظری نداشتند. اما آنها این تربیت اجتماعی را داشتند که با تعامل و تبادل نظر طی چند دهه در کنار هم همکاری جمعی داشته باشند و نگاه راهبردی اجتماعی مشترکشان را در هر مقطع عرضه کنند و برای تربیت چند نسل الگو باشند. آیا امروز ما باید الگوی موفق کار جمعی آنان را در جامعه مطرح کنیم که بیش از هر مقطعی جامعه امروز ما به آن نیاز دارد یا بذر تفرقه و اختلاف نظر ها را دامن بزنیم؟ چطور ممکن است دو شخصیت با این همه اختلاف نظر بتوانند در طول چند دهه با هم همکاری کنند و در آثار مکتوب شان یا حتی گفتگوهای حضوری شان نباید اثری بگذارد؟
بعد از انقلاب، فرهنگ چپ در جامعه ما حاکم شد. در روزهای اوج انقلاب و قبل از پیروزی انقلاب، در جمع شورای مرکزی نهضت آزادی بررسی شد و گفتیم در این شرایط طالقانی باید فرا حزبی عمل کند. معتقد بودیم آقای طالقانی هم جایگاهی مشابه آقای خمینی در داخل کشور دارند. خانه ایشان به عنوان یک مرکز اجتماعی مورد اسقبال مردم قرار داشت. چه کسانی در کنار طالقانی قرار گرفتند و دفتر ایشان را اداره می کردند؟ افرادی مانند مرحوم احمد علی بابایی، آقای دکتر محمد مهدی جعفری، اکبر بدیع زادگان که شاهد هستند و می توانند جزئیات برنامه ها و دیدگاه های ایشان را در این دوران گزارش کنند.
*یکی از انتقاداتی که خانواده مرحوم طالقانی طرح می کنند به فاصله گرفتن دوستان نهضت آزادی از طالقانی بعد از پیروزی انقلاب است. استناداتشان هم به همین شورایی که برای مدیریت امور خانه ایشان تشکیل شد، بر می گردد که از اعضای مستقیم نهضت آزادی کسی در آن حضور نداشت. گویا نزدیک ترین فرد به جریان نهضت، فقط آقای بدیع زادگان بوده اند. آیا این نقد را قبول دارید؟
علت این مسأله خیلی روشن است. برای این که تمام کادرهای اصلی نهضت آن زمان در مدیریت انقلاب درگیر بودند. اسناد را نگاه کنید، در سال های ۵۵-۵۶-۵۷ مدیریت انقلاب در اختیار دوستان ما است. همه درگیر بودند و وقت آزادی که بخواهند در کنار طالقانی باشند، نداشتند. آقای دکتر جعفری و بدیع زادگان و سایر دوستانی که وقت داشتند، همکاری نزدیک داشتند. هرچنداین طور نبود که ما با طالقانی ارتباط نداشته باشیم.
خود من زمانی که در شهرداری تهران مسئولیت قبول کردم، ارتباط نزدیکی با مرحوم طالقانی داشتم که کاملاٌ در اسناد تاریخی مشخص است. در خاطرات من هم آمده است. طالقانی مشاور ما در مقاطع حساس بودند. اینجور نیست که ما طالقانی را رها کرده باشیم. تا آخرین روز حیات ایشان در کنار او بودیم و از مشورت ایشان استفاده می کردیم یا اگر کمکی می خواستند، در خدمتشان بودیم.
*مسئله دیگری که امروز برخی در تحلیل وقایع ابتدای انقلاب طرح می کنند، مخالفت آقای بازرگان با ایده مدیریت شورایی مرحوم طالقانی است. به گفته آن ها در این زمینه میان این دو نفر اختلاف نظر و چالش وجود داشته است. شما در این زمینه مواردی در ذهن دارید؟
اولین بار است می شنوم که بازرگان با مفهوم شورا مخالف بوده است! از هشتم اسفند ۵۷ که مسئولیت مدیریت شهر تهران را پذیرفتم، با توجه به آرمان های انقلاب و شناختی که در دوران تحصیل در اروپا و آمریکا از مدیریت شهری داشتم و همچنین براساس آموزه های قرآنی که از طالقانی دریافت کرده بودیم، این احساس مسئولیت راهبردی را داشتیم که ساختار مدیریت شهری باید از وضعیت مدیریت اقتدارگرایی به مدیریت شورایی متحول شود. در شهرداری دو گروه کارشناسی تشکیل دادیم ، یکی برای اصلاح تقسیمات شهری که ۱۲ منطقه موجود را تبدیل به ۲۰ منطقه با تاکید بر محلات کردند. گروه دوم هم برای تهیه قانون شوراها بود که مردم بتوانند در سطح محلات نمایندگان خودشان را انتخاب کنند و نمایندگان آن ها به ترتیب در نواحی، در مناطق و در نهایت در شورای شهر یا پارلمان شهری تشکیل شود. تدوین قانون مدیریت واحد شهری توسط این گروه کارشناسی تکمیل شد و به وزارت کشور و دولت موقت ارسال شد. در دولت، مهندس بازرگان، متن قانون را در آن شرایط پر التهاب کشور، با دقت مطالعه کردند و در نسخه پیش نویس آن یادداشت های ایشان در اسناد تاریخی حفظ شده است. سرانجام این قانون در مهر سال ۵۸ در شورای انقلاب هم تصویب شد. هرچند هنوز پس از چهار دهه، آقایان آمادگی پذیرش چنین اصلاح ساختار ضروری در مدیریت شهری را ندارند؛ اما نکته مهم این است که بازرگان با علاقه این قانون را که بر مبنای اصل شوراها تدوین شده بود، بررسی و تصویب آن را پیگیری کرد. در این موضوع با طالقانی هم تبادل نظر داشتیم و مشورت می گرفتیم. خود طالقانی هم در اولین انتخابات شوراهایی که در کردستان و قزوین انجام شد، حضور داشت و حمایت کرد.
*بنابراین سیستم مدیریت شورایی امور را خواسته آقای بازرگان هم می دانید؟
این مسئله آنقدر برایشان اهمیت داشت، که با جدیت و در اسرع وقت انجامش دادند. اسناد تاریخی آن هم موجود است. من یک نسخه از اسناد مربوط به آن تلاشهای دو سال اول انقلاب را در اختیار شورای شهر اول تهران که در زمان آقای خاتمی تشکیل شد، گذاشتم و الان در کتابخانه آنجا موجود است. البته هنوز نسخه ای از آن در اختیار من است که در کتاب خاطرات به علت محدودیت فضا، تنها یکی دو صفحه اش را به عنوان نمونه آورده ام. دستخط بازرگان و دستور ایشان روی این قانون آمده است.
همه کسانی که نمی خواستند این دو بزرگوار در کنار هم باشند و پیوستگی تاریخی تلاش های آن ها حفظ شود با عناوین مختلف این نوع مسائل را مطرح کردند. به نظر بنده جفای تاریخی است که درباره افرادی که چند دهه کنار هم بودند، یکباره مدعی شویم در چند ماه کوتاه بعد از انقلاب از هم جدا شدند. انگار آن ها افرادی بودند که قبل از انقلاب نمی فهمیدند و تازه بعد از انقلاب فهمیدند که با همدیگر زاویه داشته اند! یک مقدار باید تأمل کنیم در این زمینه و ریشه های تاریخی این گونه دیدگاه ها را هم پیدا کنیم.
*هدف ما همین است که به این مسائل به صورت دقیق رسیدگی شود. اگر شما موافق باشید برویم سراغ بحث کناره گیری آقای طالقانی از نهضت آزادی ایران در جریان پیروزی انقلاب که شما اشاره کردید ظاهراٌ با نظر شورای مرکزی نهضت آزادی بوده است…
بله، توافق بود که ایشان فرا حزبی عمل کنند.
*این تصمیم در داخل حزب مخالف نداشت؟ با جدایی طالقانی وزنه مهمی از حزب خارج شد که منجر به تضعیف تشکیلات می گردید و از آن مهمتر، نفس اولویت دادن به فراحزبی عمل کردن، به نوعی تضعیف فرهنگ تحزب می تواند باشد.
در آن برهه تاریخی اصلاٌ مصالح تشکیلاتی نهضت آزادی مطرح نبود. فقط بحث مصالح انقلاب و منافع ملی مطرح بود. این خیلی مهم است که ما در دولت موقت بر اساس حکمی که آقای خمینی داده بودند، همه پذیرفتیم یا بهتر بگویم مهندس بازرگان پذیرفت و ما هم تبعیت کردیم که مستقل از پیوندهای حزبی به وظایفمان در دولت عمل کنیم. ما واقعاٌ و اخلاقاٌ رعایت کردیم و در تمام ۲۲ ماهی که من در مدیریت شهرداری بودم، هیچ کار حزبی انجام نشد. قبل از انقلاب هم همینطور بود. در سال های ۵۵ تا ۵۷ هم ما به دنبال توسعه تشکیلاتی نبودیم. برای ما انقلاب مطرح بود. برای ما مصالح و منافع ملی مطرح بود، به همین مناسبت همین افراد مسئولیت های اصلی را در انقلاب پذیرفتند.
به عنوان مثال «جمعیت ایرانی دفاع از آزادی و حقوق بشر» عمدتا از دوستان ما که حقوقدانان هستند تشکیل شد و مهندس بازرگان مسئولش بودند. اما ارتباط تشکیلاتی با نهضت نداشت. یک نهاد ضروری اجتماعی بود که مهندس بازرگان قبول مسئولیت می کند. ستاد برگزاری نماز عید فطر سال ۵۶ و سال ۵۷ در تپه قیطریه هم بیشتر متشکل از دوستان ما است. برای راه اندازی صنعت نفت بازرگان انتخاب می شود. تنظیم اعتصابات را دکتر سحابی انجام می دهد. برای راهپیمایی روزهای تاسوعا و عاشورا هم مجددا دوستان ما و گروه های ملی در ستاد جمع هستند. در ۵۲ روز حکومت نظامی که مطبوعات تعطیل است باز هم دوستان ما هستند که اخبار جنبش اسلامی را منتشر می کنند که امروز تنها اسناد تاریخی آن دوره است. تمام کسانی که بعد از انقلاب، اسناد را تنظیم می کردند،استنادشان به همان نشریه است. بنابراین همه دوستان نهضت درگیر این مسائل بودند. دیپلماسی انقلاب هم بود که از اردیبهشت ۵۷ آغاز می شود و وقت و انرژی بسیاری از ما می گرفت. جلساتش در منزل دکتر فریدون سحابی برگزار می شد و دکتر سحابی، مهندس بازرگان و بنده بودیم که بعد ها این کار را آقای مهندس امیرانتظام ادامه دادند. علت این جا به جایی هم این بود که من با توجه به مسئولیت های جدید، دیگر فرصت پیگیری مذاکرات را نداشتم و مهندس بازرگان چون ایشان تازه به ایران آمده بودند و فرصت داشتند، با توج به تجربه قبلی ایشان برای ادامه کار جذب‌شان کردند.
واقعیت ها را وقتی نگاه می کنید می بینید با این نوع مسائل که بعضا اظهار می شود، کاملاٌ متفاوت است. بسیار خوب است که با این چنین کارهای توضیحی، سوابق تاریخی را بتوانیم برای آینده شفاف کنیم.
*در جلسه شورای مرکزی که درباره خروج آقای طالقانی از نهضت آزادی صحبت می شود، خود آقای طالقانی هم حضور داشتند؟
حافظه من الان خیلی شفاف نیست. ولی تمام قرائن ذهنی من این است که ما در درون شورا برداشتمان این بود که جایگاه طالقانی در میان مردم در حد آقای خمینی است و دیگر نمی تواند در جلسه شورا بنشیند. همینطور هم بود، قبل از این که شورای انقلاب تشکیل شود، جایگاه آیت الله طالقانی در داخل کشور کاملا قوی تر از آقای خمینی بود. به همین مناسبت وقتی ایشان ستادی را در خانه شان تشکیل دادند، عملا نقش مدیریت انقلاب را در داخل بر عهده داشت. این موضوع به نوفل لوشاتو منتقل شد و ایشان که در ابتدا به عنوان عضو شورای انقلاب نبودند، فورا هم عضو هم رئیس شورا شدند. این سوابق تاریخی نشان می دهد که جایگاه طالقانی چگونه بود که آقای خمینی مجاب می شود برای این که در داخل انسجام ایجاد شود، ایشان را به عنوان عضو و رئیس شورای انقلاب انتخاب کنند.
*چرا آقای طالقانی از ابتدا عضو شورا نبودند؟
برای این که ایشان موقع انتخاب اعضای شورای انقلاب در زندان بودند و نام ایشان آن موقع مطرح نبود. پس از آزادی از زندان که به همراه آقای منتظری آزاد شدند، در آن شرایط خاص و جایگاهی که دفتر ایشان در مدیریت انقلاب داشت برای عضویت در شورای انقلاب مطرح شدند.
*معمولا در منابع دیده می شود که پیشنهاد کناره گیری طالقانی از نهضت را شخص بازرگان طرح می کند، اما شما از مصوبه شورای مرکزی نهضت صحبت می کنید. از سوی دیگر گویا دکتر یزدی نسبت به کناره گیری آقای طالقانی از فعالیت حزبی نگاه انتقاد آمیزی داشتند. شما از محتوا و علل نقد دکتر یزدی اطلاع ندارید؟
مهندس بازرگان معمولا بدون مشورت با یاران خود چنین تصمیماتی را نمی گرفت. طبیعی است که نتیجه را شخص بازرگان با طالقانی مطرح کرده باشند. من اطلاع و حافظه ام همین روایت است است که مطرح کردم. در خصوص نقد آقای دکتر یزدی مطلبی در خاطرم نیست. اما بعد از دستگیری فرزندان ایشان که آقای طالقانی به شمال رفتند، ظاهرا آقای یزدی در این خصوص انتقاداتی بیان کرده باشند.
*گفته می شود آقای طالقانی در جواب مشورت مرحوم بازرگان برای نخست وزیری، مخالفت می کنند و می گویند شما نمی توانی با روحانیون کار کنی. اما مهندس به خاطر وظیفه ای که خودش احساس می کرد، مسئولیت را پذیرفت و بعد ها به نظر می آید صحت نظر آقای طالقانی ثابت شد. شما در این مورد چه تحلیلی دارید؟
ببینید این موضوع دو بخش دارد. یکی این که نگاه طالقانی با شناختی که از هم لباسان خود داشت، کاملاٌ درست بود. ایشان می دانستند روحانیت وفا ندارد و بازرگان نمی تواند با آن ها کار کند. این بخش نگاه واقع بینانه طالقانی را نشان می دهد.
اما بازرگان چرا پذیرفت؟ بازرگان یک نگاه راهبردی و شناخت دقیق از شرایط داشت. از این جهت ایشان از طالقانی عمیق تر نگاه می کرد. اگر بازرگان این مسئولیت را قبول نمی کرد و فرد دیگری انتخاب می شد، مثل مرحوم رجایی یا حتی دکتر یزدی، که به عنوان افراد انقلابی شناخته شده بودند، شما می توانید تصور کنید در مقابل طیف گسترده چپ ها با آن امکاناتی که داشتند، چطور برخورد می کردند؟ از حزب توده گرفته تا مجاهدین خلق که تمام پادگان ها را خالی کرده بودند و چریک های فداییان خلق، جنبش و سایر گروه های کوچک و بزرگ چپ گرا.
*آن ها با دولت بازرگان هم همان مقابله را کردند.
بله شرایط آن زمان فرق داشت. بازرگان توانست دولتی را تشکیل بدهد که دوره انتقال را با موفقیت انجام دهد. نهاد های اجتماعی و روشنفکران جامعه احترام خاصی برای بازرگان، به خاطر شخصیت و پیشینه خدمات فرهنگی، اجتماعی، علمی، سیاسی او قائل بودند. از طرف دیگر او مورد احترام روحانیت هم بود. بنابراین این دو ویژگی باعث شد که بازرگان و همکارانی که در دولت موقت انتخاب کرد توانستند آن مسئولیت اصلی دوران انتقال را با آرامش انجام دهند. به نظر من اگر مهندس بازرگان این مسئولیت را نمی پذیرفت، سرنوشت انقلاب ما بدتر از افغانستان می شد. زیرا حزب جمهوری اسلامی تازه تشکیل شده بود، روحانیت هم کسی را نداشت، گروه های چپ هم اشخاص دیگر را بر نمی تابیدند و برخورد های خشن و مسلحانه برای دستیابی به قدرت انجام می شد.
بازرگان چنین شناختی از وضعیت کشور داشت. خودش هم گفته بود؛ شبی که در حضور شورای انقلاب و آقای خمینی با پیشنهاد نخست وزیری مواجهه می شود می‌گوید: شمر هم به امام حسین یک شب فرصت داد! که همه خندیدند و پیشنهاد بازرگان را برای تامل بیشتر پذیرفتند، چون بلافاصله می خواستند حکم نخست وزیری را صادر کنند. مهندس بازرگان می گوید، من آن شب تامل کردم که بپذیرم یا نپذیرم. به همین دلایل می پذیرد. به لحاظ وجدانی و تاریخی، نه بازرگان و نه نهضت هیچگاه نمی توانست بابت شانه خالی کردن از قبول مسئولیت پاسخگو باشد. ولی نظر طالقانی هم به لحاظ شناختی که از روحانیت داشت درست بوده و پیامدهایش را هم در مراحل بعدی دیدیم.
*اشاره کردید که از آقای طالقانی به عنوان مشاور در شهرداری تهران کمک می گرفتید. آیا ارتباط مرحوم طالقانی با ارکان دولت موقت سیستماتیک بود؟ یعنی جلسات و مراودات منظمی وجود داشت؟
ما در آن دوران با ایشان در موارد لازم جلسه داشتیم. اما دولت موقت الزام نداشت که ارتباط سیستماتیک با طالقانی داشته باشد.
*پس ایشان حتی به عنوان مشاور هم جایگاه رسمی در ساختار دولت نداشتند؟
ببینید دولت یک امر تخصصی و مدیریتی است. طالقانی در جایگاه اجتماعی و عرصه عمومی است. ما هم در شهرداری هیچ ارتباط سیستماتیک با ایشان نداشتیم که منظم باشد. در آن دوران اگر مسائلی طرح می شد که نیاز به مشورت یا کمکی از ایشان بود، ما مراجعه کننده بودیم و ایشان با آغوش باز پاسخگو بودند.
در مقاطعی هم کمک های بسیار کلیدی به برنامه های ما داشتند از جمله برای اجرای طرح ترافیک در هسته مرکزی شهر. یکی از طرح هایی که در شهر تهران اجرا کردیم، بحث مشکل ترافیک و محیط زیست بود که بر مبنای آن به حمل و نقل عمومی اولویت داده می شد و برای خودرو سواری هم محدودیت هایی را در نظر می گرفت.
در اسفند ۵۷ ما این طرح کارشناسی را شروع کردیم. قبل از انقلاب نگاه دیگری مطرح بود. هویدا گفته بود؛ به امید این که هر ایرانی یک پیکان داشته باشد، و این جمله معروف شده بود. در واقع نگاه مدیریت شهری «خودرو محور» بود. حالا ما می خواستیم نگاه خودرو محور را تبدیل به نگاه «انسان محور» کنیم. شش ماه مطالعات کارشناسی انجام شد که حالا داستانش مفصل است و با دولت موقت ارتباط داشتیم. هماهنگ کردیم من به عنوان شهردار چند مصاحبه با رسانه ها برای آماده کردن فضای جامعه داشتم. همکاران ما می گفتند این طرح غیر ممکن است، برای این که به لحاظ کارشناسی نمی توان ۵۰ خیابان مرکزی شهر را یک شبه خطوط ویژه گذاشت و این تغییرات را ایجاد کنید. من بر این باور بودم که با توجه به وضعیت انقلاب و شرایطی که مردم دارند و آن همدلی و تحولی که در خلق و خوی مردم به وجود آمده، ما می توانیم این کار را انجام دهیم.
برای اطمینان خدمت آقای طالقانی رفتیم و برایشان توضیح دادیم چنین طرحی داریم که چنین زمینه هایی دارد و این که چه مشکلات و چه پیامد هایی هم دارد. مفصل صحبت کردم. بعد از آن طالقانی در نماز جمعه آن چنان راجع به این طرح صحبت کرد و تاثیر گذاشت که کارشناسان سازمان ترافیک تعجب کردند یک روحانی چگونه می تواند یک بحث کارشناسی را اینطور با زبان ساده، به مردم منتقل کند.
در مقاطعی که ارتباط با مردم را نیاز داشتیم طالقانی بهتر می توانست با زبان مردم صحبت کند. از این ویژگی ایشان در چند مورد کلیدی استفاده کردیم.
*لطفا چند مورد از کمک هایی که مرحوم طالقانی به شما در شهرداری تهران کردند را بفرمایید.
شورایی در شهرداری تهران بلافاصله بعد از انقلاب برای نام گذاری خیابان ها تشکیل شد. ما تلاش کردیم انمایندگان همه گروه های فرهنگی و اجتماعی در آن شورا حضور داشته باشند. مردم هم از ما انتظار داشتند که ما اسامی طاغوتی را حذف کنیم. این شورا ضوابطی را برای نام گذاری خیابان ها و میادین مشخص کرده بود از جمله اینکه به نام اشخاصی که در قید حیات هستند، نام گذاری صورت نگیرد.
مرحوم آیت الله لاهوتی که با ما از قبل انقلاب ارتباط نزدیک داشت و در تهیه پیش نویس اساسنامه سپاه پاسداران هم نماینده آقای خمینی بود و از ۲۲ بهمن تا ۸ اسفند ۵۷ با هم در محل باغشاه کارهای اولیه تدوین اساسنامه سپاه را انجام می دادیم یک روز با حالتی برافروخته به دفتر کارم آمد و گفت؛ چه نشستی که آشی برایت پخته اند که یک وجب روغن رویش هست! گفتم داستان چیست؟ گفت در بیت امام در قم مطرح شده که در همه شهرها بهترین خیابان ها را به نام آقای خمینی گذاشتند و در تهران هیچ کاری نکردند! یک کاری بکن… لاهوتی شوکی به ما وارد کرد.
پس از بررسی موضوع خدمت آقای طالقانی رفتیم و گفتیم یک چنین مسئله ای پیش آمده. ما مصوبه شورای نامگذاری را منطقی دیدیم و تصویب کردیم. ایشان پس از تاملی گفتند شما برای آقای خمینی استثنا قائل بشوید. و اینگونه مسئله حل شد. آقای طالقانی نگاه خاصی به ایشان داشت. مسئله بعد این بود که کدام خیابان را به نام آقای خمینی بگذاریم؟ بر اساس نگاه قبلی آقای خمینی که به مرکز شهر و مردم داشتند میدان سپه و خیابان سپه که در قلب شهر تهران قرار دارند با توافق شورای نامگذاری انتخاب شد. از طریق تلفن سیاسی به احمد آقا گفتم که ما چنین پیشنهادی داریم، شما مطرح کنید و نظر خاندان امام را بگیرید؟ روز بعد اعلام موافقت کردند.
مورد دیگر مربوط است به نام گذاری خیابان کوروش کبیر. در تاسوعای سال ۵۷ راهپیمایی را آقای طالقانی از محل خیابان تنکابن در تقاطع خیابان کوروش آغاز کرده بود. مردم اسم این خیابان را به یاد همان واقعه گذاشتند خیابان آیت الله طالقانی و روی دیوار نام جدید را نوشته بودند. ما روی نام هایی که مردم انتخاب کرده بودند حساس بودیم. باز رفتیم خدمت آقای طالقانی و گفتیم شما در قید حیات هستید و طبق مصوبه شورا نمی توانیم از نام شما برای این محل استفاده کنیم.. گفت به جایش چه می خواهید بگذارید؟ گفتیم نظر شورا این است که چون حسینیه ارشاد در آن خیابان واقع شده ، به نام دکتر شریعتی نامگذاری شود. گفت حتماٌ این کار را بکنید، کار خوبی است. این شد که نام دکتر شریعتی برای آن خیابان انتخاب شد.
خاطره دیگری که از همکاری ایشان با شهرداری دارم مربوط است به آخرین نماز جمعه ایشان که در بهشت زهرا برگزار شد، در ۱۶ شهریور سال ۵۸٫ مدیریت نماز جمعه با ما بود. همکاران ما فضا را در بهشت زهرا آماده کردند. یکی از قوی ترین سخنرانی های طالقانی آن جا است که بحث شوراها و حاکمیت مردم در آن مطرح شد.
ما یک غسالخانه جدیدی هم در بهشت زهرا ساخته بودیم و می خواستیم توسط ایشان افتتاح شود. از آقای طالقانی خواهش کردیم بعد از نماز، ایشان بیایند و این غسالخانه را افتتاح کنند. به اتفاق آقای خسرو منصوریان که معاونت اجتماعی شهرداری بودند و خدا رحمت کند آقای پورجاتی که مدیر عامل بهشت زهرا بودند به غسالخانه رفتیم. آقای طالقانی در حین بازدید از غسالخانه در یکی از این محل های شستشو که بزرگ بود، ایستاد و خیره نگاه کرد و بعد رو کرد به غسال و گفت؛ من را اینجا خوب بشور! خیلی عجیب بود. ما تعجب کردیم که طالقانی چه می گوید؟ دو روز بعد در ۱۹ شهریور در داستانی که باید جداگانه صحبت کنیم، آقای طالقانی به رحمت خدا رفتند و در همان غسالخانه و همان غسال ایشان را تغسیل کردند.
در مجموع ارتباط طالقانی با من و بقیه وزرا نزدیک بود و هر موقع نیاز می شد، ارتباط داشتیم. البته این به آن معنی نیست که دولت موقت به ایشان پست و مقامی بدهد. نه ایشان چنین انتظاری داشتند و نه به لحاظ مدیریتی این کار شایسته بود. ایشان نقش ارتباط با جامعه و آگاهی بخشی جامعه را داشتند و به خوبی هم این رسالت را انجام می دادند.
*در جلسات و دیدارهایی که با آقای طالقانی داشتید، از نقدهایی که به دولت مطرح می کردند، چه مسائلی در ذهنتان هست؟
موردی را به یاد ندارم. البته نقدهایی در جامعه مطرح بود. اما نقد ها را عمدتا کسانی که به دنبال قدرت بودند، مطرح می کردند. البته مواردی هم بود که ایشان به عنوان توصیه مطرح می کردند.
چند وقت پیش دیداری داشتیم با آقای سرتیپ کوهرنگی که زندانبان زندان قصر در دوران اسارت اعضای نهضت آزادی در سالهای اوایل دهه ۴۰ بودند. در این دیدار ایشان یاد خاطره ای کردند که آقای طالقانی یک بار به صورت احساسی خطاب به دولت موقت گفته بودند؛ دنبال چه می‌گردید، یک پاسبان را بگذارید برای ریاست شهربانی دیگر! آقای کوهرنگی می گفت من بعد از این اظهارات رفتم خدمت آقای طالقانی. به ایشان گفتم که مدیریت یک شهربانی را که نمی شود با یک پاسبان سپرد و مسائل را برایشان توضیح دادم و ایشان هم بدون مقاومتی پذیرفتند و گفتند منظورم این است که کارها را به دست مردم بسپارید.
گاهی آقای طالقانی هم اظهار نظرهایی می‌کردند که به لحاظ مدیریتی واقع بینانه نبود. ایشان در واقع می خواستند یک نوع مردمداری داشته باشد و به نوعی از کمک های مردمی حمایت کنند. اما نه ایشان این انتظار را داشتند، نه دولت موقت موظف بود که ارتباط مدیریتی با ایشان داشته باشد. ایشان در عرصه عمومی جامعه فعال بودند و کارشان هم همیشه در عرصه عمومی بود.
*برسیم به مقطعی که ایشان فوت می کنند. شما این خبر را در چه موقعیتی شنیدید؟ یادتان می آید بعد از شنیدن خبر چه حالتی داشتید؟
بله، برای ما شوکی بود. خیلی سنگین بود.
*همان شب درگذشت خبر را شنیدید؟
بله. شب بود. وقتی من مطلع شدم. منقلب شده بودم و برایم دور از انتظار بود.
*در زمان درگذشت ایشان همچنان شهردار تهران بودید؟
بله، با توجه به ارتباط نزدیکی که با ایشان و خانواده داشتیم، اولین مسئله ای که طرح شد چگونگی فوت ایشان بود. در خصوص فوت ایشان همان موقع سوالات و ابهاماتی مطرح می شد، اما هیچ کس پیگیری نکرد. آقای طالقانی آن شب ( ساعت ۲۱ روز ۱۸ شهریور) در منزل پدر عروسشان آقای ولی‌الله چهپور بودند که فوت کردند.
گزارش ها نشان می دهد که طالقانی بعد از مراسم ۱۶ شهریور در بهشت زهرا روز ۱۷ شهریور به شمال می روند و روز ۱۸ شهریور در بازگشت، ابتدا بعد از ظهر در جلسه مجلس خبرگان قانون اساسی شرکت میکنند و ساعت ۲۱ با قرار قبلی که با سفیر شوروی و چند تن دیگر داشتند به منزل آقای چه پور می روند و با سفیر شوروی و آقای دکتر مکری سفیر ایران در مسکو و آقایان گل زاده غفوری و شانه چی دیدار داشتند. این ملاقات تا ساعت ۲۳ ادامه داشته است. آقای طالقانی هنگام ملاقات حالشان خوب بوده و مسئله ای نداشتند. بعد از صرف شام حالشان به هم می خورد. در این هنگام برق و تلفن خانه قطع بوده و آقای چهپور اجبارا خارج از منزل تلفنی موضوع را به آقای محمد رضا طالقانی دامادشان اطلاع می دهند و برای امداد پزشکی تلاش می کنند اما حدود ساعت یک بامداد روز ۱۹ شهریور به علت ایست قلبی دار فانی را وداع می‌گویند. بر اساس گزارش ها آقای چه پور محافظ و راننده آقای طالقانی را هم آن شب مرخص کرده بودند
در خصوص علت اصلی درگذشت طالقانی گمان‌هایی همان موقع مطرح شد. آقای چهپور در کتاب خاطرات خودشان که توسط مرکز اسناد انقلاب اسلامی چاپ شده با شرح ماوقع درگذشت ایشان را کاملا طبیعی گزارش کرده اند. برخی بر اساس گزارش خاطرات منتشر شده از سوی یک جاسوس شوروی، درگذشت طالقانی را به سفیر شوروی منتسب دانسته اند. در گذشت طالقانی متعاقب دیدار با سفیر شوروی، خاطره در گذشت جمال عبدالناصر در سال ۱۳۴۹ بعد از دیدار با سفیر شوروی را نیز در ذهن تداعی میکند. با توجه به مستند نبودن این گزارش ها نمی توان در این خصوص قضاوت خاصی داشت. اما فقدان آیت الله طالقانی در آن مقطع حساس به لحاظ سیاسی از اهمیت خاصی برخوردار بوده است.
نکته جالب توجه دیگر درباره درگذشت مرحوم طالقانی این بود که هیچ اطلاع رسانه‌ای برای تشییع جنازه ایشان انجام نشد و مراسم تشییع بلافاصله بعد از وفات ایشان انجام شد، اما گسترده ترین تشییع جنازه تا آن زمان بود که خودجوش صورت گرفت و نمایانگر پایگاه اجتماعی طالقانی در جامعه بود. فیلم ها و عکس های آن موقع کاملاٌ نشان می دهد که طالقانی دارای چه پایگاه اجتماعی بود.
بعد از آنکه مراسم تغسیل ایشان در همان غسالخانه و توسط همان غسال به خوبی انجام شد، ما که در آنجا مدیریت و نظارت داشتیم، درگیر این بحث شدیم که ایشان را کجا دفن کنیم؟ پیشنهاد ما این بود که ایشان شخصیتی است که هم ارتباط با جنبش اجتماعی قبل از انقلاب دارند و هم جنبش اجتماعی بعد از انقلاب باید جایی دفن شوند که این پیوند تاریخی را داشته باشد. بنابراین پیشنهاد دادم بین قطعه ۱۷ که شهدای قبل از انقلاب میدان شهدا دفن هستند و قطعات شهدای بعد از انقلاب، که بصورت میدان است، دفن شوند.
با توجه به اینکه محل دفن در وسط میدان است، پیشنهاد شد برای قبر ایشان یک سایه بانی با طراحی ساده ساخته شود. خدا رحمت کند آقای احمد علی بابایی را، که از افراد بسیار نزدیک به خانواده طالقانی بودند، با من تماس گرفت و گفت این کار مصلحت نیست. من با خانواده هم صحبت کردم و خانواده هم موافق نیست. چون اگر ما این کار را انجام دهیم، بدعت می شود و بنابراین برای هر یک از بزرگان باید انجام شود. با توجه به منطقی بودن این پیش بینی ما هم پذیرفتیم. سادگی مقبره ایشان، اتفاقا به لحاظ تاریخی با توجه به شخصیت و منش ایشان کاملا انتخاب درستی بود.
*به عنوان یکی از مدیران ارشد کشور در آن زمان که مسئولیت شهرداری تهران بر عهده تان بود، زمانی که فهمیدید آقای طالقانی از دنیا رفته اند، برای آینده چه پیش بینی ای می کردید؟
آن روز این واقعه شوکی بود برای ما و دوستان ما، زیرا کسی را از دست داده بودیم که معلم و مشاور ما بود و نقش مهمی می توانست در رویدادهای جامعه بعد از انقلاب داشته باشد. امروز که با نگاه تحلیلی به گذشته نگاه می‌کنیم، کمبود طالقانی و حتی فقدان استاد مطهری و دکتر بهشتی هزینه های سنگینی به جامعه ما تحمیل کرد. با حضور این بزرگواران خیلی از انحرافات نمی توانست به این صورت شکل بگیرد. حالا این که طالقانی را آیا تعمداُ حذف کردند یا نه -چون چنین نقشی را برای او پیش بینی می کردند- بحث دیگریست.
منبع: چشم انداز ایران – ویژه نامه آیت الله سید محمود طالقانی – آبان ۱۳۹۸ (امین معصومی)
