علیرضا رجایی در گفتگو با سیدحمید متقی
دوست و دشمن در ابتدای انقلاب نسبت به بازرگان بیمهری روا داشتهاند و در آن سالها، نقد بازرگان به اجماع عمومی بدل شده بود، اماپس از سه دهه، روشن شده که در بسیاری از موارد حق با مرحوم بازرگان بودهاست …
آیا اندیشه مرحوم بازرگان برای نسل امروز حرفی برای گفتن دارد؟ آیا تجربه سیاسی و فکری بازرگان به شکست انجامیدهاست؟ تفاوتها و نزدیکیهای اندیشه بازرگان و سایر انقلابیون در سال ۵۷ درچه بودهاست؟ این پرسشها درکنار چند موضوع دیگر، حول محور اندیشه مرحوم بازرگان را با علیرضا رجایی به بحث گذاشتهایم. این اندیشمند سیاسی نزدیک به آرای بازرگان، بر این باور است که تجربه بازرگان، تجربهای مبارک برای حرکتهای دینی و سیاسی در ایران بهشمار میرود. وی عقیده دارد بازرگان و اندیشههای وی شکست نخوردهاند، بههمین دلیل بازخوانی آن را به نسل جدید توصیه میکند. رجایی در این گفتوگو معتقد است که دوست و دشمن در ابتدای انقلاب نسبت به بازرگان بیمهری روا داشتهاند و در آن سالها، نقد بازرگان به اجماع عمومی بدل شدهبود، اماپس از سه دهه، روشن شده که در بسیاری از موارد حق با مرحوم بازرگان بودهاست.
-در آستانه سالگرد مرحوم بازرگان قرارداریم. برای آغاز بحث میخواستم بپرسم، اصولا شناخت بازرگان و بازخوانی اندیشههای وی برای نسل امروز لازم است؟
بله. به نظر من بازخوانی اندیشه مرحوم بازرگان، برای نسل امروز امری لازم است. آنهم به یک دلیل عمده، آنکه ما در نظامی به سرمی بریم که برخود نظام دینی نام نهاده است و عمده قوانین مصوب و همچنین اقدامات حاکمیت، تحتعنوان دین به انجام میرسد. اتفاقا درحال حاضر، بسیاری از این قوانین و اقدامات توسط جامعه و بسیاری از جوانان با چالشهای جدی مواجه شدهاست. یکی از پرسشهای کلیدی نسل امروز اینست که تا چه میزان اقدامات و تصمیمات مسئولین در کشور ما جنبه دینی دارد؟ این مسأله را نیز باید مدنظر داشت که سیاستمداران کشور، تصمیمات اصلی خود را متکی بر متون و اسناد دینی معرفی میکنند. مرحوم بازرگان نیز در ابتدای انقلاب از همین منظر با سیاستهای جاری چالش و نسبت به آن زاویه پیدا کرد. به مرور زمان، این زاویه عمیقتر شد. صرفنظر از چارچوب اندیشه افراد، این پرسش همواره مطرح است که تا چه اندازه روند حرکت نظام سیاسی کشور مبتنی بر منابع و آموزههای دینی است؟ در حال حاضر دو دیدگاه متفاوت بیش از دیگر دیدگاهها درباره کارنامه نظام، قابل بحث است؛ نخست گروهی که معتقد است اقدامات نظام کاملا منطبق بر آموزههای دین راستین است و راستگرایانهترین اقدامات جمهوریاسلامی و حمایتهایی که در این زمینه صورت میگیرد، مُرّ دین است. در مقابل، دیدگاهی نیز این اقدامات را اصولا دینی نمیپندارد یا آنرا مطابق با روایتی مُتصلّب و واپسگرایانه از دین میانگارد.
بازرگان بهعنوان سنتگرایی که در منظومه اندیشه مشروطه قرار داشت، براین باور بود که دین باید در عرصه اجتماع و سیاست دخالت داشته باشد و معیار وی در این زمینه، روحانیون مشروطهخواه انقلاب مشروطه بودند. بنابراین افرادیکه در ایران و یا سایر نقاط جهان به تعاملات اندیشه سیاسی در ایران علاقهمند، و خواهان مطالعه آن هستند، باید به بازخوانی اندیشه مرحوم بازرگان بهعنوان روایتی از دین که خواستار دخالت آن در عرصه سیاست بود، همت بگمارند. اصولا کسی که درگیر مسائل ایران است نمیتواند از مطالعه اندیشه بازرگان صرفنظر کند.
-مطالعه بازرگان برای شارحان اندیشههای مختلف مذهبی در ایران و یا تاریخنویسان داخلی شاید ضروری باشد، اما پرسش من این است بازخوانی اندیشهای که در عمل شکست خورده، برای نسل امروز چه فایدهای دارد؟ فردی که در ابتدای فعالیت سیاسی از مدافعان سرسخت دخالت اسلام در حوزه عمومی بود و از حکومت دینی و نه لزوما حکومت روحانیون حمایت میکرد، در سالهای آخر عمر با چرخشی ۱۸۰ درجهای بر لزوم محدودیت دخالت دین در بسیاری از امور تأکید کرد. فکر نمیکنید اندیشه بازرگان از نظر تجربی شکست خورده و یا او به سبب عدم حضور در قدرت بهصورت احساسی و واکنشی به این نقش تقلیلگرایانه از دین تن داده است؟
پرسش شما دارای چند بخش است که باید به هرکدام بهصورت جداگانه پاسخ داد. در ابتدا باید تأکید کنم که انگیزهها در خوانِش یک اندیشه، بحثی حاشیهای بهشمار میرود. به قول دکتر سروش در بررسی اندیشهها «انگیزهها» را باید از «انگیختهها» جداکرد. بنابراین در تحلیل و بازخوانی اندیشه مرحوم بازرگان، بهویژه اینکه ایشان در قید حیات هم نیستند، کمتر میتوان درباره انگیزهها سخن راند، هرچند بنا بر شناختی که از ایشان داشتم، بعید به نظر میآید که مرحوم بازرگان در بیان و تبیین اندیشههای دینی و سیاسی خود، تحت تأثیر مسائل شخصی و احساسی قرار گرفته باشد.
در مورد این بحث که احتمالا مرحوم بازرگان در انتهای عمر نظر خود را درباره حکومت دینی عوض کرده باشند، اگرچه بر این امر اتفاق نظر وجود ندارد، اما بر ایشان انتقادی را وارد نمیکند. ما اندیشمندان بزرگی در دنیا سراغ داریم که در دورههای مختلف، روایتهای متفاوتی از اندیشههای خود ارائه دادهاند، مانند ویتگناشتاین یک و دو یا هایدگر یک، دو و حتی سه. بنابراین، مهم نیست که یک اندیشمند در دورههای مختلف زندگی خود رویکرد و یا نظرات خود را تغییر داده باشد. حتی پیروان بسیاری از اندیشمندان به اندیشههای متقدم یک اندیشمند توجه میکنند. مثلا بسیاری ویتگناشتاین یک را بر ویتگناشتاین دو ترجیح میدهند، بنابراین مطابق بحثی که «مرگ نویسنده» را مطرح میکند، اندیشه صرفنظر از گوینده مورد توجه قرار میگیرد و حتی شاید برخی از تغییراتی که صاحب اندیشه، در اندیشه خود انجام میدهد، لزوما مورد توجه پیروان آن اندیشه قرار نگیرد. این هم یک بخش دیگر از پاسخ سؤال شما.
این نکته را هم باید مدنظر قرار داد که مرحوم بازرگان زیاد از حکومت دینی سخن نمیراند. ایشان همانطور که شما هم اشاره کردید بیشتر بهدنبال پررنگشدن نقش دین در جامعه بهویژه امورسیاسی بود. مرحوم بازرگان علاقه داشت رخوت حاکم بر اندیشه دینی در دوره خود را از بین ببرد و دین را در عرصه عمومی بهصورت فعال واردکند، اما درباره آن بخش از پرسش شما که یک تفکر شکست میخورد و یا اینکه اصولا بسیاری در حال حاضر، اندیشه حضور دین در ساحت سیاست و اجتماع را شکست خورده تلقی میکنند، باید تأکید کنم که شکست در این زمینه واجد دو معنی است؛ در یک معنی، شکست یک اندیشه در حکم پایان تاریخ مصرف آن اندیشه بهشمار میرود، در این صورت، با امحای این اندیشه در عرصه عمومی، شما آن را در آکادمیها و مجامع علمی و برای شناخت سیر تطور اندیشههای مختلف مطالعه میکنید. در مقابل، نوع دیگری شکست برای اندیشه متصور است که در آن شکست به معنی ناکارآمدی آن اندیشه است. در این مدل، ناکارآمدی لزوما به امحای آن اندیشه از جامعه منجر نمیشود. شاید بسیاری از اندیشهها از نظر بسیاری از افراد جامعه، ناکارآمد تلقی شوند، اما هنوز در جامعه بروز و نمود داشته باشند و در بسیاری از حوزههای اجتماع و سیاست به نقشآفرینی عمیق بپردازند. اگر ما برای اندیشه مرحوم بازرگان نوعی شکست قائل باشیم، این ناکامی از نوع دوم شکست بهشمار میرود. در حال حاضر در بسیاری از جوامع اسلامی، بحث حضور فعال دین در عرصه اجتماع یکی از مباحث پرطرفدار بهشمار میرود. بسیاری نیز در این زمینه اندیشههایی نزدیک به اندیشههای مرحوم بازرگان را مورد توجه قرار دادهاند. اصولا باید تأکید کنم افرادی که بهصورت مسئولانه در فعالیتهای فکری و سیاسی دوره معاصر حضور دارند، نمیتوانند بدون بازخوانی ریشههای اندیشههای فعلی به فعالیت مؤثر بپردازند.
-هرچند که شاید این مسأله به بحث اصلی ما مرتبط نباشد، اما فکر نمیکنید دلیل اینکه اندیشههای آقای بازرگان و دیگر همنظران ایشان به گفته شما در برخی از جوامع اسلامی طرفداران پرشوری دارد، ناشی از عدم شناخت آنان از تجربهای است که این اندیشه در عرصه عمل درداخل مرزهای ما داشته است؟
تجربه ایران که پشت دیوارهای چین به وقوع نپیوسته است. امروزه به مدد تکنولوژی، کوچکترین مسائل کشورها در اقصینقاط عالم مورد توجه قرار میگیرد. کافیست درباره انقلاب ایران در اینترنت جستجو کنید؛ بینهایت مطلب که عمدتا در نقد جمهوریاسلامی نوشته شده به چشم میخورد. نمیتوانیم بگوییم تجربه جمهوریاسلامی، تجربهای در انزوا بوده و سایر جوامع اسلامی از این نقدها بیاطلاع هستند.
فارغ از برداشت ما از موفقیت تجربه انقلاب اسلامی، باید تأکید کرد که این انقلاب، نقطهعطفی در روند بیداری اسلامی بوده است. روندی که پیش از این کم وبیش توسط اخوانالمسلمین مصر پیگیری میشد. اندیشههای مرحوم «سیدقطب» که امروزه روایتی از آن، آبشخور فکری جریانهای القاعده شدهاست، پیش از انقلاب توسط روشنفکران مذهبی ایرانی مورد توجه قرار گرفت و هیچکدام از آنها برداشتی ارتجاعی را، همانند آنچه که امروز القاعده از این اندیشه دارد، از متون و کتب وی روایت نکردهاند.
تجربه امروز ترکیه نیز تجربهای دیگر از حضور دین در عرصه اجتماع است. مردم این کشور پس از گذر از چند تجربه نوسازی، زمام دولت را به حزب اسلامگرای عدالت و توسعه سپردند. جالب اینکه مشکلات دولتهای لائیک این کشور به سرانگشت دولت اسلامگرا مرتفع شدهاست. تجربه حزب عدالت و توسعه نمونه موفقی از کارآمدی اندیشههاییست که معتقد به حضور دین در عرصه اجتماع و سیاست هستند.
-پس شما بر این باورید که هنوز اندیشه بازرگان دستکم در تبیین نوعی حکومت اسلامی دارای حرفهایی برای نسل جدید است؟
پیش از این هم تأکید کردم بیش از اینکه ایشان از حکومت اسلامی دفاع کنند، مدافع حضور و دخالت دین در عرصه اجتماع بودند. با این تحلیل و با توجه به استقرار نظام دینی در ایران، اندیشههای بازرگان حرفهای زیادی را برای انتقال به نسل امروز دارد.
-یکی دیگر از وجوه شخصیتی آقای بازرگان که به نظر باید بر آن تمرکز بیشتری داشته باشیم، نوع نگاه آن مرحوم به دین و دنیای جدید است. ایشان از خانوادهای مذهبی و سنتی عازم فرنگ و با مظاهر تمدن جدید از نزدیک آشنا میشود. سپس در بازگشت به کشور تلاش میکند دنیای نو و دین را با هم پیوند بزند. مهمترین بخش تلاش وی نیز همت ایشان برای ارائه تفسیری علمگرایانه از دین و متون مقدس اسلامی است، درحالیکه به نظر میرسد در زمان فعلی این مسأله اصولا دغدغه فکری کسی نیست، بهعبارت دیگر، اصولا کار ویژه دین، هدایت انسانهاست و قرار نیست که به تفسیر و تأیید پدیدههای علمی پیردازد. علم نیز قرار نیست به تأیید مباحث دینی بپردازد. فکر نمیکنید این رویکرد مرحوم بازرگان نیز کهنه شده باشد و تنها برای کتب بررسی سیر اندیشههای متفکران مسلمان، مفید باشد؟
من فکر میکنم این روش که مفاهیم دینی برای اثبات یقینی باید با علم تجربی نیز مورد تأیید قرار بگیرند، روش مرحوم بازرگان نبودهاست. مرحوم بازررگان در دورهای تحصیل کردند که گرایشهای پوزیتیویستی تاحد زیادی بر مجامع علمی حاکم بود و اتفاقا براساس همان گرایشها، احکام دینی ما مورد نقد قرار میگرفت. ایشان هم بهصورت واکنشی میخواستند در برابر این حملات بایستند. اتفاقا تا حدود زیادی نیز در برابر روشی که میخواست اینگونه القا کند که با هر کشف علمی، دین باید قدمی به نفع علم عقبنشینی کند، موفق عمل کرد. ایشان با آوردن چندین مورد نقض، منطقا جهانشمولی و صحت این فرضیه را نفی کردند. میدانید که در تاریخشناسی علمی، یک مورد نقض برای ابطال فرضیهای کافی است، اما این مسأله که برای ایجاد ایمان دینی در فرد، لزوما باید قواعد علمی و تجربی مؤید احکام دینی باشد را من انصافا در اندیشه مرحوم بازرگان ندیدم. در تفاسیر پس از انقلاب ایشان از قرآن نیز، دیگر اصولا شاهد تطبیق علوم تجربی و آیات نیز نیستیم و ارجاعات به علوم تجربی عملا در این تفاسیر وجود ندارد. من در اینجا نمیخواهم صورتبندی خود از اندیشههای آقای بازرگان را بهعنوان تفسیر قطعی از اندیشه ایشان بیان کنم، اما بهنظر میرسد که آن شیوه ایشان در تطبیق متون دینی بر تجربیات علمی، تمهیدی موقتی برای مبارزه با روند دینزدایی با ابزار علمی در زمان جوانی مرحوم بازرگان بوده است.
شاید بتوان گفت در «سیر نزول آیات» تلاش داشتهاند که با ابزار علمی، نه خود احکام، بلکه سیر نزول آنها را تفسیر و تحلیل کنند. این روش نیز با تأییدها و نقدهای زیادی همراه شده است، بهطور نمونه، دوسال پیش برنامهای درباره اندیشه مرحوم بازرگان ترتیب داده شده بود؛ در آن برنامه، آقای محسن آرمین که متخصص تفسیر قرآن است به این کتاب مرحوم بازرگان نقدهای جدی وارد و تأکید کرد برخی از نتیجهگیریهای مرحوم بازرگان در این بحث قابل مناقشه است. با این حال، نوع اهتمام ایشان مورد تأیید و تقدیر همه قرار گرفته، بهویژه اینکه ایشان زمانی تلاش کرد که متن مقدس را با علوم جدید فهم کند که در زندان بود و از هیچیک از آرشیوهای موجود نمیتوانست بهره ببرد. تلاش ایشان، یک فتح باب بود. میتوان آن را پذیرفت و تجربه ایشان را استمرار داد یا آنکه یکسره آن را رد کرد، اما بههرصورت، باید اعتراف کرد که این اقدام بازرگان، گامی بزرگ و قابل احترام بودهاست. از مهمترین پیامدهای این حرکت مرحوم بازرگان، افزایش چشمگیر توجه متدینین به قرآن بود، همچنین این امکان فراهم شد که سایر دینپژوهان بتوانند جدا از ابزارهای سنتی رایج از ابزارهای تازه برای فهم متون دینی بهره ببرند.
-آیا میتوان مرحوم بازرگان را روشنفکر دینی با همه پارامترهای آن نامید؟
روشنفکری دینی مفهوم متأخرتری است. بیش از روشنفکر دینی، ایشان را باید در سلک نوگرایان دینی طبقهبندی کرد. نوگرایی دینی که روشنفکری دینی نیز در ذیل آن تعریف میشود، به نوعی فهم از دین اطلاق میشود که در ابزارها و مِتد تفسیر متون دینی تا حدودی با ابزارها و متد موجود کلاسیک، که به صورت سنتی در حوزه استفاده میشد، متفاوت بود. نوگرایان دینی به رکود موجود در حوزههای علوم دینی انتقاد داشتند. حتی مرحوم طباطبایی و مطهری نیز که در طبقهبندی سنتی قرار میگرفتند در این مورد با نوگرایان دینی همداستان بودند. روشنفکری دینی که پس از انقلاب بیشتر بر آن تأکید شد نیز درحال حاضر طیف گستردهای را به خود اختصاص دادهاست. از روشنفکران دانشگاهی گرفته تا بسیاری از متخصصین امور دینی که خاستگاه حوزوی دارند.
-از این بحث میخواستم به اینجا برسم که بهنظر میرسد که آقای بازرگان در مورد اندیشههای یکی از روشنفکران مذهبی پیش از انقلاب یعنی مرحوم شریعتی بسیار حساس بودند، حتی در نامه مشترکی که با مرحوم مطهری پس از انقلاب منتشر کردند، اندیشههای وی را بهشدت موردحمله قرار دادند، هرچند که مرحوم بازرگان، نامه را پس گرفتند، اما بهنظر میآید این اقدام بیشتر نوعی اقدام مصلحت اندیشانه بود تا مخالفت با مفادّ نامه. شما چه عاملی را سبب این همه حساسیت مرحوم بازرگان به اندیشههای مرحوم شریعتی میدانید؟ اصولا ایشان از چه موضعی به نقد مرحوم شریعتی میپرداخت؟
این بحث مفصل است، اما بهصورت اجمالی باید بگویم در اواخر دهه چهل و پنجاه، با اوجگیری تفکرات انقلابی در ایران همه امور بهصورتی از این موج، تأثیر میپذیرفت. اگر در دهههای قبل، اسلام و آموزههای آن با معیار علوم تجربی محک میخورد، در این دوره تلاش میشد که متون اسلامی با مفاهیمی انقلابی مورد ارزیابی قرارگیرد. متأسفانه در این دوره فضایی به وجود آمد که گویی هر نظرگاه دینی باید از منظر انقلاب به اثبات برسد.
-این گرایشهای انقلابی هم عمدتا چپگرایانه بود؟
هرچند که هر نظریه انقلابی، لزوما چپگرایانه نیست و در انقلاب ایران نیز بسیاری از گروهها از موضع راستگرایانه به سمت انقلاب حرکت کردند، باید اعتراف کرد که گفتمان انقلاب در آن دوره تا حدود بسیار زیادی متأثر از تفکرات چپگرایانه آن زمان بود. اتفاقا این فضا در اظهارات مرحوم شریعتی در متعادلترین حالت بود. آن زمان برداشتهای افراطی انقلابی از دین توسط برخی چهرهها از جمله آقای گودرزی، که بعدها گروه فرقان را تشکیل داد، که حتی آخرت و بهشت و جهنم را نیز با ابزار انقلاب و ضدانقلاب تعریف میکردند. برای مرحوم بازرگان، تنها مُرّ دین مهم بود، در نتیجه باور نداشت برای اثبات دین به تفکری غیر از دین نیاز داشته باشیم. اگر هم در جایی از اندیشههای متفاوت استفاده میشد، برای تثبیت و بسط بهتر مفاهیم دینی بود. ایشان نسبت به فضای آن روز احساس خطر میکردند. مرحوم مطهری نیز در این زمینه با شدت و حساسیت بیشتری نگران بودند. این نگرانی با تغییر ایدئولوژیک سازمان مجاهدین خلق در سال ۵۴ تشدید شد. باید توجه کنید این امر به آن معنی بود که بسیاری از جوانان مذهبی که اتفاقا خاستگاه خانوادگی آنان نیز به اقشار متدین جامعه برمیگشت، تغییر مشی داده و مارکسیست شدهبودند. این رویداد بهشدت متدینین جامعه را متأثر و هراسان کرد. این رویداد بازرگان را نیز نگران کرد و در مرتبه بیشتر، مرحوم مطهری را نیز به واهمه انداخت. این دو با این نگرانی و واهمه و با توجه به اینکه ادبیات مرحوم شریعتی نیز بهصورتی متأثر از اندیشههای مارکسیستی بود، ابتدای انقلاب نامهای را علیه برخی از اندیشههای ایشان تهیه و امضا کردند.
-اصولا نامه را بهصورت شخصی که امضا نمیکنند. احتمالا قرار بوده که نامه منتشر شود. متن نامه نیز با کلیت اندیشههای آقای بازرگان تعارضی نداشت. فکر نمیکنید که بازپسگیری امضای این نامه، عملی سیاسی و تا حدود زیادی مصلحتاندیشانه بودهاست؟
بله، بازپسگیری امضای آن نامه، عملی مصلحتاندیشانه بوده، اما در درجه بالاتر باید گفت تهیه و تدوین آن نامه نیز اقدامی شتابزده و غیرمتناسب با فضای آن روز جامعه و همچنین اندیشههای مرحوم شریعتی بودهاست. با این همه، فکر میکنم که مسئولیت اصلی این ماجرا برعهده مرحوم مطهری باشد؛ چون ایشان نسبت به تفکر شریعتی بهشدت حساس شده بودند و این حساسیت را به دیگران نیز منتقل میکردند. مرحوم بازرگان هم بهدلیل دوستی که با مرحوم مطهری داشتند، قاعدتا فکر میکردند که نگرانیهای هردوی آنها از یک جنس است که احتمالا بعدها دریافتند که در نوع و شدت نگرانی نسبت به اندیشههای شریعتی در کنار آقای مطهری قرار نمیگیرند. اصولا باید گفت در نقش مرحوم شریعتی در نفوذ اندیشههای مارکسیستی در مفاهیم دینی تا حدود زیادی اغراق شده بود. شما چهره شاخصی را سراغ ندارید که با اندیشههای شریعتی به سرنوشت سال ۵۴ مجاهدین خلق دچار شده باشد. به نظر من، امضای آن نامه توسط بازرگان، شتابزده بود و پسگرفتن امضا نیز اقدامی بهجا و درست بوده است.
-از دیگر وجوه شخصیتی مرحوم بازرگان، وجه سیاسی ایشان است. بازرگان نخستین دولتمرد نظام پس از انقلاب بهشمار میرود. با وجود تجربیات زیاد سیاسی وی، شاهد نوسانات عجیبی در نوع رفتار سیاسی آن مرحوم هستیم. از سویی در اوج دیکتاتوری پهلوی در اوایل دهه چهل با صدور بیانیه اعلام میکند شاه باید برود و از سوی دیگر در واپسین روزهای سلطنت و در اوج راهپیماییهای مردم، از لزوم سلطنت شاه و حکومت مردم سخن میگوید.
درحوزه سیاست، اگر فرد یا جریانی در مقاطع خاص مواضع متفاوتی را اتخاذ کنند که نشاندهنده تناقض در رفتار آنها نیست. الان کاملا آشکار شده که یکی از درخشانترین سخنان جناب آقای بازرگان همین جمله معروف «شاه سلطنت کند و حکومت نکند» بود که در آن زمان شنیده نشد و نمیتوانست هم شنیده شود. بازرگان میخواست با تغییر مسیر انقلاب به اصلاحات، هم اهداف ملت محقق شود و هم هزینه محتوم هر انقلابی به ملت وارد نشود. در همان انقلاب، بحث مراجعه به آرای ملت برای تغییر رژیم که رسانههای رسمی بسیار بهآن میبالند نیز در نتیجه تلاش بازرگان و سایر روشنفکراندینی بودهاست. بازرگان تلاش داشته آن شور ویرانگر انقلابی را در مجرای نهادهای باقیمانده از رژیم گذشته جریان دهد و آن شور را در جهت برنامه نوسازی، مورد استفاده قرار دهد که کاملا قابل دفاع و ستایش است. حال با گذشت زمان، بسیاری از منتقدین بازرگان که آن زمان بهدلیل این اظهارات، وی را مورد حمله قرار میدادند نیز به صحت نظرات ایشان پی بردهاند و در برابر آن بیمهریها و تندیها، تقاضای بخشش میکنند. متأسفانه برخی اظهارات صادقانه ایشان، که اتفاقا در حال حاضر صحت بسیاری از آنها آشکار شدهاست، حربهای برای حمله به ایشان و همراهانشان میشد، بهطور نمونه، آنجاییکه مرحوم بازرگان تأکید کرد که از من سرعت بیشتر میخواهند، اما من مانند یک فولکس واگن حرکت میکنم، برخی از آقایان این امر را به حربهای برای غیرانقلابی نشاندادن مرحوم بازرگان بدل کردند. اگر به عملکرد افرادی که خود را انقلابیتر از بازرگان مینامیدند توجه کنیم، در کارنامه اکثرشان چیزی جز افزایش خشونت و تخریب و ویرانی در آن فضا ملتهب نمییابیم. در آن برهه، متأسفانه در نقد بازرگان اجماع بهوجود آمده بود و دوست و دشمن به نقد وی میپرداختند. با اینحال و در آن فضا، مرحوم بازرگان نه همرنگ جماعت شد و نه مانند بسیاری از متفکرین و سیاسیون ایرانی، قهر کرد و به کُنج عُزلت خزید. ایشان مرد و مردانه در میدان ماندند و به انتقاد از اقداماتی که به نظرشان اشتباه میآمد، همت گماشتند و اینقدر بر مواضع خود پای فشردند که بعدها بسیاری به حقانیت نظرات ایشان پی بردند. در اینجا باید این نکته را نیز متذکر شوم که من معتقدم این دوره فعالیت سیاسی مرحوم بازرگان، درخشانترین دوره فعالیت ایشان درحدود پنجاه سال فعالیتش بهشمار میرود.
-فکر نمیکنید رفتار آقای بازرگان بهویژه صداقت ایشان و اعتماد فوقالعاده به دیگر انقلابیون تاحدودی وی را برای فعالیتهای سیاسی نامناسب جلوه میداد؟ مثلا آن نامه محرمانه معروف ایشان به پهلوی دوم و همسرش که چندسال پیش فاش شد، مبنی بر اینکه برای پایان یافتن بحران گروگانگیری، شما و فرح دیبا خود را تسلیم انقلابیون کنید، من به شما تعهد میدهم که دادگاه، حکم اعدام صادر نکند، نشان از سادهاندیشی ایشان و عدم شناخت دیگر بازیگران عرصه سیاست در ایران نداشت؟
من فکر میکنم که مرحوم بازرگان صادق بود تا ساده. منش وی نیز بر پایه تدیّن وی بود. مطمئنا آقای بازرگان برای آن نامه تعهداتی از مسئولین گرفته بود. حال اگر آنهایی که تضمین داده بودند، نقض عهد میکردند، خرده بر بازرگان نبود. اما نگاه کنید اگر آن اتفاق میافتاد، چقدر از تلاطمات انقلاب کاهش مییافت، زاویه ما با مجامع بینالمللی چقدر کاهش مییافت، بخش تکنوکرات بازمانده از رژیم سابق چقدر محیط را امن مییافتند و به جای فرار، به وظایف خود در بازسازی و نوسازی ایران، همت میگماشتند. در صورت وقوع پیشنهاد آقای بازرگان به احتمال زیاد دیگر کشورهای بزرگ به صدام چراغ سبز نشان نمیدادند و ایران وارد یک دهه جنگ نمیشد.
-قبول ندارید که این اقدام بازرگان، نشاندهنده اعتماد عجیب و غریب به همرزمان دوره انقلاب خود بوده است؟ اصل همین امر نیز نشان میدهد که ایشان توانایی یک رجل سیاسی را نداشتند.
بازرگان باید اعتماد میکرد. اگر این اقدام را انجام نمیداد، وی هم اضافه میشد به خیل سیاسیون با لایهبندیهای شخصیتی پیچیده و رنگارنگ. بازرگان به سبب همین منش خود، بازرگان شد. بهخاطر همین رفتار نیز برخی سیاسیون به وی سادهاندیش میگفتند و معتقد بودند که ایشان تناسبی با تاریخ پرشور صدر انقلاب نداشت و واقعا هم با آن فضای احساسی و هیجانی، هیچگونه سنخیتی نداشت. با اینحال وی باید در آن زمان قرار میگرفت تا ما دریابیم که چه اشتباهاتی در آن مقطع زمانی انجام دادهایم. قرآن به پیامبر میفرماید ما تو را بهعنوان تبشیر دهنده، انذارکننده و شاهد در جامعه در نظر گرفتیم. در آزمایشات شیمی، یک ماده را بهعنوان شاهد در نظر میگیرند و در ادامه آزمایشهای دیگر را با مقایسه با نمونه شاهد ارزیابی میکنند. در عرصه سیاست، حضور بازرگان بهعنوان شاهد، مبیّن آن بود که در فضای پرشور و هیجان سیاسی نیز میتوان صادق و روراست بود و از ابزار فریب استفاده نکرد. بازرگان همانطور که گفتید، بسیار صادق بود، همانطور که درباره پیامبر اسلام نیز میگفتند که تو مانند گوش هستی که هرچه مردم به تو گفتند، باور میکنی، به قول مرحوم شریعتی، مؤمن، گولخور بزرگ است. این اعتبار فرد صادق است که در برابر بیصداقتی دیگران فریب میخورد، اما این فریب خوردن از سر جهل نیست، بلکه از بزرگواری و برای اثبات این امر است که در مقوله سیاست هم میتوان بدون لایهبندی صادقانه رفتار کرد.
-فکر نمیکنید که حتی در بحث استعفا نیز آقای بازرگان خلاف سیاست رفتار کردند. اگر وی استعفا نمیداد شاید روند خشونتهای بعدی چنین عریان نمیشد؟
نه. شاید این نگاهی که میخواهم به آن اشاره کنم جبرگرایانه باشد، اما معتقدم این روندی که در انقلاب رخ داد، باید به انجام می-رسید و کسی نمیتوانست این مسیر را تغییر دهد. هگل معتقد است تقدیر تاریخی هر حرکت، همان چیزیست که از نظر اخلاقی در انتهای حرکت بر آن مستولی میشود. استعفا و یا عدم استعفای بازرگان، تغییری در مسیر انقلاب ایجاد نمیکرد، مثلا هنگامی که بازرگان بر مسند قدرت بود، داستان اعدام هویدا رخ داد، درحالیکه بازرگان و دولت وی، تمام تلاش خود را برای جلوگیری از اعدام وی به انجام رساندند، با اراده یک قاضی، وی اعدام شد و بازرگان هیچ اقدامی نتوانست انجام دهد. اصولا کسی با بازرگان همکاری نمیکرد.
– با این حال قبول دارید که بودن وی بهتر از نبودنش بود؟
بودن بازرگان برای این بود که ما بدانیم که در آن فضا نیز میتوانستیم خطاکار نباشیم. همه در آن زمان، خطاکار بودیم، چه من نوجوانی که در آن دوره، روحیه انقلابی را مترادف با تخریب همه بنیانهای باقیمانده از رژیم قبل میدانستم، چه افرادی که در رأس قدرت قرار داشتند.
-یکی از وجوه سیاستمداران، چه از نوع اسلامی و چه غیر از آن، کیاست است. روایت هم داریم که المؤمن کَیِّس، هرچند که برخی هر اقدام غیرصادقانهای را ذیل این واژه مشروعیت می بخشند. با این حال، قبول دارید که بسیاری از اقدامات سیاسی مرحوم بازرگان خالی از این عامل بوده است؟
دو موردی که شما در این بحث اشاره کردید، عین کیاست بود. چه آنجا که گفتند شاه سلطنت کند و نه حکومت و چه آن نامه به شاه که از وی خواسته شده بود به شرط عدم مجازات اعدام به کشور بازگردد. اگر این اتقاق میافتاد، میدانید چه تحولی در تاریخ ایران حاصل میشد؟
-اما درخواست هنوز زیر علامت سؤال و یک اگر بزرگ قرار دارد.
بله، بههمین دلیل است که شخصیتهای بزرگ در نهایت تراژیک میشوند. یعنی عظمت آنها در شکستهای آنان به تصویر کشیده میشود تا معیاری برای ارزیابی روش حقطلبانه بدل شود. از نگاه ماکیاولیزم قدرت، حضرت علی در دوره خلافت شکست خوردهاست، اما آیا در عرصه واقع چنین است؟ درحالیکه حضرت علی با سرنوشتی تراژیک در تاریخ قرار گرفته است و دشمنان وی درگوشهای از تاریخ مدفون شدهاند.
-بسیاری از اندشمندان برای خود آرمانشهرهایی را تبیین کردهاند. آرمانشهر مرحوم بازرگان برای زیست مؤمنانه دارای چه پارامترهاییست؟
اتفاقا بازرگان تصویر آرمانی از جامعه مطلوب خود ارائه نمیدهد. در این زمینه، وی بسیار واقعبین است. وی به دنبال زیست مؤمنانه بود، بههمین دلیل تلاش داشت تعارضات اندیشههای سنتی دینی را با دنیای نو و مدرن تا حد امکان کاهش دهد. در دفاعیاتش، که برخی به آن نقدهایی دارند، تلاش دارد تا ثابت کند که بسیاری از رسوم جوامع مدرن وامگرفته از اندیشه ما بوده است. مثلا ورزش صبحگاهی را با نماز و خواندن روزنامه در ابتدای صبح را با خواندن قرآن در ابتدای ساعات روز مقایسه میکرد. متأسفانه چون در آن زمان، هیچگونه همدلی با ایشان اتفاق نمیافتاد، بسیاری از اظهارات ایشان تقلیلگرایانه برداشت شد. بهطور خلاصه باید تأکید کنم بازرگان به آرمانشهر اعتقاد نداشت. تنها دغدغه وی، چگونگی زیست مؤمنانه در عصر جدید بود. وی میخواست در این دوران، دین در عرصههای مختلف جامعه نفوذ کند و شهروندان بتوانند دینی بیندیشند و دینی زیست کنند.